Esimi colleghi, ma non vi sembra il caso di scambiare due battute pubbliche sul Papa alla Sapienza?
Facciamo un sondaggio? lo so che non serve a niente, ma almeno mi illudo di aver detto la mia.
A voi la formulazione del quesito
a domani
Amara
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21 commenti:
Mahmud Ahmadinejad ha parlato alla Columbia U, mi pare il 24 settembre 2007.
In Italia non basta toccare il fondo. Bisogna ravanarlo.
Grazie s&f non sono sola allora! E' confortante...ho già discusso abbastanza con paddy dell'argomento...rischiando il linciaggio!!! ok scherzo dai, tutto in amicizia che è sempre la prima cosa!!! quindi vi copio e incollo
un editoriale che ho letto ieri e che inquadra, secondo me almeno, benissimo il problema:
http://www.corriere.it/editoriali/index.shtml
(cliccate su "una sconfitta del Paese")
Non finiamo per confondere laicità con ateismo e anticlericalità estrema. Le opinioni è giusto averle, esprimerle: ma sempre con risptto per chi si ha davanti!!! E poi che piaccia o no...con tante schifezze che di certo la chiesa, nella sua espressione umana ha fatto e farà, ciò in cui un cristiano si identifica non sono gli uomini che la rappresentano, ma la spiritualità su cui si fonda.
Io non sono una cattolica frequentante, ma credo e ho incontrato grandi preti e preti coglioni...ma una cosa ve la voglio chiedere, davvero con curiosità, perchè mi piace confrontarmi in modo costruttivo con chi la pensa diversamente da me, dato che non si sa mai cosa si può imparare e cosa
si può insegnare. Io amo la chiesa di san francesco, non quella di ruini...eppure quando San Francesco incontra Innocenzo III (e ricordiamoci che molti clericali lo volevano scomunicare per eresia...insomma non è che fosse amatissimo)...lui si stende faccia a terra davanti al papa...e non perchè era coglione, ma perchè in lui non vedeva l'uomo, ma il rappresentante di Dio. Non ci scegliamo i genitori e un Papa può essere grande e può non esserlo, ma non possiamo non amare lo stesso nostro padre: E IL PADRE NON E' NE INNOCENZA III NE' RATZINGER NE GIOVANNI PAOLO II. E' DIO PER CHI E' CATTOLICO. E mi sto un po' rompendo il cazzo, scusate, di dover giustificare la mia spiritualità perchè molti non riescono a cogliere la differenza tra UMANO e DIVINO!!!!
Non ho nulla con chi non è credente, quindi per favore voi non odiate noi...io mi diverto a fare incazzare paddy e viceversa!!!!!eheheh
Io credo nella luna e nel vento, nella nebbia della notte e nel sole che mi scalda. Non m'importa: chiunque può esprimere opinioni dovunque. Perché io voglio essere libero di farlo.
Certo è che il papa è altra questione. Certo è che il papa (come figura) deve fronteggiare tutta la rabbia di chi, come me (e ce ne sono tanti), vede la chiesa come la più longeva presa per il culo ai danni della popolazione occidentale.
Essere laici comunque, non vuol dire essere incivili, cari ragazzi e prof della Sapienza.
A parte tutto: sapete qual è il problema del papa, della chiesa e in generale dei cattolici? Fumano troppo poco...
E' proprio così: se vuoi parlare devi lasciar parlare. Si può non condividere, ma si deve ascoltare.
Non è grave il fatto che la Sapienza, fondata da un Papa, abbia contestato la visita di Benedetto XVI, ma che la casa del sapere rifiuti un pensatore, cattolico, rigido, forse estremista, ma pur sempre un pensatore.
Siamo tutti un pò stufi di fare la parte dello Stato laico solo sulla carta, ma non era questo ne' il luogo, ne' l'occasione opportuna per protestare.
E' solo il mio pensiero e nessuno può obbligarmi a tacere
(segue) Mahmud Ahmadinejad è il presidente dell'Iran. Ha parlato alla Columbia University in the City of New York, USA, il 24 settembre 2007.
In Italia non basta toccare il fondo. Bisogna ravanarlo.
link di interesse:
Ahmadinejad parla alla Columbia U
Ecco il discorso integrale che Benedetto XIV doveva tenere alla 'Sapienza'
Sandro Pertini disse ai giovani nel discorso di fine anno del 1983:
"A QUESTI GIOVANI IO DICO: PREPARATE IL VOSTRO ANIMO A SCUOLA, CERCATE DI CORREDARE LA VOSTRA MENTE DI UNA CULTURA CHE VI SARA' UTILE, SARA' STRUMENTO PER VOI NECESSARIO PER FARVI CAMMINARE DOMANI NELLA VITA COME UOMINI LIBERI.
CERCATE ANCHE DI DARVI UNA FEDE POLITICA RESPINGETE PERO' QUELLE IDEE POLITICHE CHE NON PRESUPPONGONO IL CONCETTO DI LIBERTA', ALTRIMENTI ANDRESTE VERSO LA VOSTRA ROVINA. E CERCATE ANCHE DI COMBATTERE SI', I VOSTRI AVVERSARI, MA COMBATTETE TENENDO PRESENTE QUELLO CHE HO TENUTO PRESENTE SEMPRE IO, L' AMMONIMENTO DI UN ILLUMINISTA FRANCESE.
CIOE' IO DICO SEMPRE QUESTO AL MIO AVVERSARIO: IO COMBATTO LA TUA IDEA CHE E' CONTRARIA ALLA MIA, MA SONO PRONTO A BATTERMI FINO AL PREZZO DELLA MIA VITA PERCHE' TU LA TUA IDEA LA POSSA ESPRIMERE SEMPRE LIBERAMENTE.
ED ALLORA COMBATTETE DISCUTENDO LIBERAMENTE, LOTTANDO CIVILMENTE. ANDATE VERSO LA META ALLA QUALE IO HO SEMPRE ASPIRATO DA QUANDO AVEVO LA VOSTRA ETA'. LA META SUPREMA CHE E' QUELLA DELLA LIBERTA', DELLA GIUSTIZIA SOCIALE PER TUTTI GLI UOMINI, DELLA SCOMPARSA DELLA FAME NEL MONDO. LA META DELLA PACE FRA TUTTE LE NAZIONI, DELLA FRATELLANZA FRA TUTTI I POPOLI".
Scusate il caps ma il testo era già così.
Solo un presidente, c'è solo un presidente: Sandro Pertini.
Onore a lui, ex partigiano.
Io credo che i professori della Sapienza avessero tutto il diritto di esprimere il loro dissenso per la visita di Ratzinger(gli studenti forse poi hanno eagerato un po').
Io credo che sia un diritto essere ascoltati ma sia anche un dovere ascoltare e la Chiesa questo non è disposta a farlo. O meglio troppo spesso non lo fa. Non l'ha fatto ad esempio per il referendum sulla procreazione assistita e sulle cellule staminali: la Chiesa ha ascoltato le migliaia di famiglie che speravano nella ricerca per vedere i propri cari guarire? Non mi sembra. Oltre alle famiglie magari anche scienziati e ricercatori si sono incazzati un tantino e diciamo che non li biasimo affatto. Scienza e ricerca non possono dialogare con i dogmi. Per non parlare di coppie di fatto, coppie omossessuali, aborto.. La rabbia verso il Papa io sinceramente non faccio tanta fatica a capirla. E' la rabbia verso l'istituzione oscurantista che rappresenta. Forse è vero che l'Italia è un paese sconfitto, ma non certo perchè qualcuno contesta papa Ratzinger.
FRIDAFREE
Non si può ridurre la diatriba tra credenti e non credenti.
Come ha detto Gerbino alla lezione di venerdì? Dietro uno scienziato che parla nell'inquadratura c'è uno scaffale pieno di libri per sottolineare la sua grande conoscenza. La semiotica è importante. Guardare il contesto generale ed attuale degli avvenimenti è un pò come buttare lo sguardo dietro il politico, lo scienziato di turno che è intervistato e domandarsi perchè ci sono quei libri.
Lo sfondo in un quadro è importante perchè da imporatnza ai soggetti in primo piano, la stessa cosa in pittura, in musica l'accompagnamento di sottofondo esalta l'assolo, a teatro le scenografie sono fondamentali per inquadrare la situazione nel tempo e nello spazio.
Quello che c'è dietro quindi è fondamentale. Soprattutto noi, speriamo futuri giornalisti, non possiamo fermarci ad una dialettica sulla nostra appartenenza religiosa o sulla nostra fede dobbiamo andare a scavare tra le maglie più strette della verità. Gesù è venuto per la verità giusto?
Penso che la verità di Gesù sia ben lontana dai giochi politici.
Notizia di Repubblica di oggi: "Ruini: non è la Chiesa a dettare l'agenda politica. In piazza per il Papa si dividono i cattolici Pd"
Benissimo. Bersaglio centrato! Spaccare il Pd. Dividere il nascente Partito Democratico.
Sarà una casualità oppure mi sembra che questa ennesima discussione si aggiunga al caso Welby, alla discussione sulle staminali, e alla vergognosa campagna contro l'aborto che Giuliano Ferrara sta facendo a 8 e mezzo.
La Chiesa entra in modo molto forte nella politica e sposta tanti, tantissimi voti. Questo è scontato e far finta di non vederla oppure di sminuirla mi sembra che per noi, speriamo futuri giornalisti, sia un a cosa irresponsabile.
Non intendo esporre in questa discussione la quantità o il tipo della mia fede/spiritualità perchè lo ritengo riduttivo per il dialogo.
Per essere trasperente, inoltre ritengo che l'attuale Papa sia un grande teologo.
Papa Giovanni Paolo II eccelleva di umanità e santità.
La Chiesa è salvata da molti eroi come Don Milani, Don Bosco, DOn Zeno e tanti altri piccoli che mantengono in piedi moralmente una istituzione tanto grande.
Ravaniamolo il fondo e può darsi che ravandolo vengano fuori cose che neanche immaginiamo. Questo è il nostro lavoro: ravanare nel letame per trovare il diamante della verità.
Io ho voglia di raschiare e ravanare e di sporcarmi le mani.
Nordem
E' inquietante tutta la diatriba che è saltata fuori per la visita annunciata del Papa. Io penso che si possa essere laici, si possa essere non d'accordo verso l'invito in università di una figura che così tanta influenza ha sul nostro Paese però ritengo anche che ci sia modo e modo per esprimere il proprio dissenso. Uno, semplicissimo a mio avviso, è il restare a casa. Nessuno ci obbliga a prender parte ad un incontro presenziato da una persona della quale non condividiamo le idee o portatore di una fede, quella cattolica, che può non appartenerci. Non credo che Papa Ratzinger sarebbe salito in cattedra per fare una lezione teologica ed oscurantista su Galileo o su chi vi pare. Sarebbe andato lì, com'è probabile, per parlare di fede, di spiritualità, di qualcosa in cui è possibile credere oppure no, qualcosa che viene lasciato alla nostra coscienza e, soprattutto, per dare la propria benedizione agli studenti... quale augurio migliore per un nuovo anno accademico?
Penso che si sia creato il classico "Molto rumore per nulla", per dirla alla Shakespeare.
L'Italia, pur essendo per definizione uno Stato laico, non può non risentire della spiritualità proveniente dal Vaticano, che si trova proprio dentro le sue mura. Siamo il Paese scelto, quello che, per antonomasia, racchiude in sè le radici del Cristianesimo.
Papa Ratzinger sarà sicuramente una persona differente rispetto all'amatissimo Giovanni Paolo II che ha lasciato un vuoto, a mio avviso, incolmabile. Ma voi come definireste quei giornalisti da 4 soldi che lo hanno ribattezzato "Maledetto XVI"?? Direi che questi "simpatici" scribacchini non si sono limitati a ravanare il fondo ma sono proprio affogati nello sterco. E l'Italia, con essi, ha fatto la solita figuraccia di fronte a Paesi, come il Sud-America, che dimostrano di avere una cristianità molto più radicata.
E penso, inoltre, che sia possibile non amare un'istutuzione che svariati danni ha causato nei secoli passati così come sia possibile non amare una figura magari un tantino "dura" come Ratzinger ma se la nostra fede risulta forte e radicata, non può e non deve risentirne. Alla stessa maniera, se la nostra fede non è quella cattolica, bisogna, cmq, rispettare chi in questa fede vede la ragione della propria esistenza. Per riprendere una frase riportata da Lou, "Non condivido le tue idee ma sono disposto a battermi fino alla morte perché tu possa esprimerle".
Baci e buon weekend,
MarissaC.
P.S.: Penso che questo sarà argomento della domanda della settimana per il forum della Marrone. Se avete altre idee più eclatanti, fatemi un fischio.
io spesso propendo per la verità complottistica, fa più chic, più alternativo, più contro. Ma mi piacerebbe farlo a schiena dritta e non prono a ravanare.
fuor di metafora, continuo a pensare, sempre senza ravanare, che se una persona viene invitata a parlare, è suo diritto farlo. Chiunque esso sia.
Se proprio invece dobbiamo ravanare, ravaniamo: voi laureati a teramo di recente, avete firmato con i 290 che non volevano la lezione di faurisson oppure con i 250 che chiedevano il rispetto della costituzione?
Faurisson a Teramo
L'Italia è un paese non solo sconfitto, ma malato. Non potrebbe essere altrimenti a leggere alcuni dati in questo articolo che vi segnalo.
BUSSOLE - Democrazia minima
s&f ha detto: io spesso propendo per la verità complottistica, fa più chic, più alternativo, più contro. Ma mi piacerebbe farlo a schiena dritta e non prono a ravanare.
Non credo che bisogna propendere per la verità complottistica perchè fa più chic o alternativo, più contro: quella fase da intellettuale maledetto di sinistra, grazie a Dio l'ho superata da un pezzo. Non è questione di complotti, si tratta di semplici giochi politici molto chiari.
Per scavare bisogna piegarsi e sporcarsi per definizione.
s&f: ha detto: fuor di metafora, continuo a pensare, sempre senza ravanare, che se una persona viene invitata a parlare, è suo diritto farlo. Chiunque esso sia.
Grazie a Dio ogni tanto l'Italia ha il coraggio, da vero stato laico di opporsi, all'incombenza della Chiesa. Nel corso di secoli la Chiesa ha imposto la fede. E' durata secoli questa storia.
Nessuno ha vietato al Papa di andare a parlare alla Sapienza. Credo che abbiano diritto studenti e professori di esprimere dissenso riguardo alla presenza del Papa in un'occasione così simbolica per l'università.
Il problema, l'errore è però PERCHE' E' STATO INVITATO IL PAPA?
Un giornalista ha il dovere morale di porsi certe domande.
Poi ci sono stati una serie di erroria a catena.
Sono assolutamente contrario a vietare che una voce autorevole possa parlare in qualsiasi contesto. Il problema è nell'errore di partenza, nell'invito del Papa.
Il rispetto alla costituzione, alla libertà di espressione è scontato.
Però ripeto un giornalista ha il dovere morale di chiedersi PERCHE' e CHI ha deciso di invitare il Papa.
Possibile che non si prevede una situazione simile?
A mio modesto parere che tra l'altro condivido caro s&F :), le intelligenze della Sapienza e del Vaticano non credo siano state tanto ingenue da non essere lungimiranti.
Ripeto non mi chiedo queste cose per essere contro, o più alternativo, sottolinenando che sono lontano da alcune frange estremiste che hanno preso parte alla protesta, ma mi chiedo queste cose semplicemente perchè è doveroso per noi chiedercelo e poi perchè paghiamo 1O MILA EURO :P
CHIEDERSI SE QUESTA SITUAZIONE E' NATA DAL NULLA O SE E' UN'AZIONE CREATA NON VUOL DIRE PENSARE DI CHIUDERE LA BOCCA A QUALCUNO ANCHE PERCHE' UN ANTICLERICALISMO STUPIDO E CIECO E' UN BOMERANG PER LA LAICITA'.
Per quanto riguarda il caso Fuisson io personalmente non ero a Teramo in quel periodo. Cosa avrei fatto? Non mi sarei opposto alla visita ma sarei andato ad scoltare il dibattito. Mi sarei comunque divertito a leggere il contesto esterno a quella decisione di far intervenire un revisionista a parlare alla nostra facoltà. Ogni fatto è collocato dentro un contesto molto complesso.
Grazie per la la possibilità di confronto s&f :)
Norden
ok...adesso basta però! Con complotti e cose di questo tipo...facciamola finita! E non lo dico io...ma uno che è comunista da una vita...o vi sta sulle palle pure Dario Fo da oggi:
Persa un’occasione per capire Benedetto XVI
di DARIO FO
«LA Fede non va imposta in modo autoritario, può essere solo donata in libertà». Papa Ratzinger ci sorprende una volta di più. Il discorso che avrebbe fatto alla Sapienza, il cui testo ho avuto modo di leggere ieri pomeriggio, non solo riconosce (e sarebbe stato un riconoscimento coram populo, nella sede universitaria romana), l’autonomia della scienza e il diritto ad essa, bensì aggiunge precisazioni “sconvolgenti”. «...il ministero pastorale è mantenere desta la sensibilità per la Verità, invitare la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio». Non basta. Il Papa definisce quelle «sorte lungo la storia della fede cristiana» “soltanto” «utili luci». Nessun oltranzismo, parrebbe, in queste parole. Men che meno, parrebbe, oscurantismo.
In altri termini, il Pontefice sembra “proporre” Gesù Cristo e la fede cristiano-cattolica come uno dei percorsi buoni (naturalmente, per quanto concerne il suo ministero, il percorso privilegiato) per «trovare la via verso il Futuro». Insomma, a Roma s’è persa un’ottima occasione (e l’avremmo persa tutti, in realtà) per capire finalmente chi sia Ratzinger: non quello che molti di noi pensano sia. Non vuole imporre, ma consiglia. Auspica, non ordina. Aiuta, non costringe. Alla fine, ci vorrebbe tutti uniti e con un unico, augurabile obiettivo comune: la famosa verità.
Perché, allora, mi chiedo da laico e sono stato un estimatore del gesto carismatico di Wojtyla Ratzinger agisce in modo oppositivo rispetto a ciò che dice? Perché la sua assenza di aperture, i suoi no, i suoi divieti in materia di procreazione, di sacerdozio alle donne, le sue scomuniche? Perché la capacità di togliere di mezzo certe “concessioni” popolari fatte dal Concilio Vaticano II, vedi la posizione del sacerdote sull’altare durante la Messa e l’uso degli idiomi nazionali al posto dell’anacronistico latino?
Verrebbe da osservare: mistero della Fede. Merita d’esser letta e riletta, l’allocuzione che il Papa filosofo avrebbe fatto alla Sapienza di Roma. Contiene aperture, apparenti o reali che siano, alle quali non eravamo abituati, almeno non nei fatti. Forse l’ambiente universitario, la città degli studi, ricongiunge il Pontefice con la pratica della libertà alla quale anch’egli, prima del soglio (ne sono sicuro) doveva essere abituato.
© Copyright Il Messaggero, 17
gennaio 2008
Nastienka
nordern grazie anche a te per il sereno ma deciso confronto di idee.
ne riparleremo, perchè invito ancora una volta a non cercare a tutti i costi una verità talmente nascosta che finisce per essere una verità verosimile e null'altro. Paghiamo 10000 euro? Buoni o cattivi giornalisti, dovremmo attenerci ai fatti.
l'onore o il disonore di invitare il Papa è stato deciso dagli organi autonomi della Sapienza. I numeri sono nell'articolo di Ilvo Diamanti, sopra trovate il link.
per me l'errore, che non è quello di invitare o meno il Papa, è scritto tutto in quei asettici dati. Perchè anche io, come te, avrei ascoltato Faurisson. E, coerentemente, il Papa.
Buona domenica a todos.
S&f, io non ho firmato nè pro nè contro Faurisson ma non avrei voluto che venisse a tenere una lezione all'università. L'università è un luogo di scienza, di ricerca e di ragione e dare dignità accademica a Faurisson (che sostiene che la Shoah nn c'è stata) era un insulto contro l'istituzione stessa. Questo non significa che Faurisson non potesse essere invitato in qualunque altro luogo ad esporre le sue vergognose teorie (come spesso avviene). Il Papa alla Sapienza è un'altra storia: io non avrei trovato niente di male se ad esempio avesse tenuto una lezione a Lettere e filosofia o a Scienze Religiose, è un teologo stimato.Invitarlo all'apertura dell'anno accademico è stata una trovata di marketing e una provocazione ma i professori avevano il diritto di esprimere il loro dissenso.Che poi il Papa abbia rifiutato l'invito è stata una trovata di marketing ancora migliore: a protestare era una stretta minoranza tra studenti e professori, poteva benissimo fare il suo discorso e confrontarsi con le critiche. O la Chiesa non ammette critiche? Magari, come dice Fo, sarebbe stata un occasione per capirlo. Tutta la discussione è stata poi strumentalizzata in modo vergognoso dai media: tutto lo "scontro" tra accademici e Papa era solo un legittimo esercizio di democrazia e di libertà di parola. Ma è stata più comodo farla passare come una crociata laica contro la Chiesa.
FridaFree
Non so chi tu sia Frida Free ma condividiamo molte cose su quetsa storia!
Ne dobbbiamo parlare bene di persona.
Norden
Confronto di idee giustissimo. Io volevo dire che il Papa poteva essere invitato, poteva benissimo essere contestato da chi non condivide le posizioni della chiesa. L'errore, per me, è che il Papa doveva andare lo stesso, non aver paura delle contestazioni (legittime). Tutto qui. Ciao. A domani.
pierpà che vuol dire "attenersi ai fatti" ? i fatti sono la lettura che ne diamo. non esistono di per se. ogni fatto è diverso a seconda di come lo interpretiamo, del nostro background di conoscenze ed esperienze, delle nostre convinzioni e passioni. non esiste la verità oggettiva. l'unica cosa che possiamo e dobbiamo offrire secondo me è l'onestà intellettuale. il resto mi sembrano formule vuote...
quanto al tuo discorso sul papa e faurisson. posso anche comprendere il principio...ma non condivido. una società ha il dovere di mettere dei paletti ! siamo in uno stato laico ? bene, allora è inutile girarci intorno. questo papa da tempo ha lanciato un attacco contro la laicità dello stato. da crozza all'aborto ai temi della famiglia...c'è un'invadenza forte e penetrante della chiesa nella nostra vita. per me bene ha fatto chi ha contrastato l'ennesima interferenza di questo papa. una presenza fortemente simbolica. non di uno studioso ma di un papa. un papa in un luogo simbolo del sapere laico. legittima la contestazione. legittimo l'invito. legittimo e strumentale il ripensamento vaticano.
quanto al negazionista...beh, va bene la libertà di espressione. ma non è possibile accettare che un sedicente studioso vada in giro ad offendere e infangare la memoria di migliaia di persone morte nella shoah, accreditando teorie del populismo nazista che ancora esaltano e armano non pochi idioti nel mondo. non è accettabile ! ancor meno nei luoghi del sapere del nostro paese. Ahmadinejad sarà andato pure alla Columbia. ma primo, non è un criminale più di quanto lo sia bush. secondo, è stato invitato per poi essere insultato pubblicamente da studiosi e pubblico presente. forse sarebbe stato più dignitoso non invitarlo per niente...
Quali paletti??? Quelli che stanno bene a te e a chi la pensa come te??? Difficile la democrazia è??? Cmq a stè...anche se sei un cazzone :-p...ti voglio bene lo stesso!!! ;-)
Consiglierei a coloro che parlano dell' "esimio" Ratzingher come di un Pensatore, di andare ad informarsi sulla commissione che ha giudicato i preti americani colpevoli di pedofilia...Scoprirà che lui quanto il nostro "santo subito" Woityla, facevano parte degli stessi collegi e scoprirà che la pena prevista per quei casi (circa duemila accuse con particolareggiate descrizioni) è stata la destinazione dei preti colpevoli ad altra diocesi.
E' di poco tempo fa la notizia che la "santa" chiesa cattolica ha "finalmente" deciso di equiparare, nel diritto canonico, i reati di pedofilia a quelli contro l'eucarestia e la confessione!!!Ma solo a pari con questi...non più grave...
Non avrei voluto intervenire...in questo dibattito davvero poco edificante se penso che è fatto nel 2008 e da sostenitori di una fede che rinnega l'umanità e la sua piena,progressiva e libera affermazione.
Sostengo la libertà di credere in ciò che più ci gratifica...il nostro lato spirituale è imprescindibile...sostengo l'immoralità di una istituzione come la chiesa (e le chiese), che sfruttano questo bisogno, tutto umano e carnale, (il dover credere, avere voglia di fidarsi, avere fede), per fare guadagno.
Un prete incassa 1000 e più euro al mese...San Francesco si spogliò di tutto...San Francesco e la chiesa sono un ossimoro se accostati...Franceso morì...la chiesa non accettò la sua regola...i francescani sono stati assassinati sulle montagne aquilane...Studiate la storia...Se vi pare...
http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=12884
e ho detto tutto...cercatevi su internet chi è jacques le goff...e chiudo...per sempre...questo cazzo di discorso!!!!!!
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